Talk:читать
Latest comment: 17 years ago by Dart evader
Some notes.
- I suppose, the plural forms for participles (читающий - читающие; читавший - читавшие) ought to be added into the conjuction template. Otherwise someone may think that plural forms are the same as singular ones. Dart evader 13:58, 14 October 2006 (UTC)
- Так не хочется переделывать шаблон (уже порасставлял в нескольких статьях). Можно, например, сделать справа, где Plural, пустое место просто или написать там что-нибудь типа "(see)". --Jaroslavleff 16:19, 14 October 2006 (UTC)
- Я думаю, придется-таки доделать шаблончик. А то нехорошо получается. :-) Dart evader
- Я добавил внизу примечание. Так сойдёт? --Jaroslavleff 17:48, 14 October 2006 (UTC)
- Думаю, нет. Надо табличку дорабатывать. Dart evader 18:49, 14 October 2006 (UTC)
- Я добавил внизу примечание. Так сойдёт? --Jaroslavleff 17:48, 14 October 2006 (UTC)
- Я думаю, придется-таки доделать шаблончик. А то нехорошо получается. :-) Dart evader
- Так не хочется переделывать шаблон (уже порасставлял в нескольких статьях). Можно, например, сделать справа, где Plural, пустое место просто или написать там что-нибудь типа "(see)". --Jaroslavleff 16:19, 14 October 2006 (UTC)
- Ozhegov's dictionary says:
- прочитать and прочесть both are the perfective aspect forms of читать. Dart evader 13:58, 14 October 2006 (UTC)
- That is wrong; прочитать is perfective of прочитывать, прочесть have no imperfective verb. Ozhegov just give us an example of perfective verb for читать. There are so many perfectives (зачитать, прочитать, почитать, дочитать, etc), so I wrote special section for them. --Jaroslavleff 16:19, 14 October 2006 (UTC)
- Jaroslavleff, you are still capable of surprising me. So Ozhegov was wrong, you say? Прочитать is the perfective aspect form for both читать и прочитывать. Mighty and powerful that Russian language is, as they say. :-) Dart evader
- Мы не можем просто сказать, что прочитать - perfective для читать. Потому что для читать таких perfective до хрена и больше. Я их и привёл почти все в соответствующей секции в статье. Если мы скажем, что, мол, прочитать is only perfective (а это так и будет выглядеть, если мы вставим в таблицу), то люди будут думать, что других perfective-форм не существует. А это неверно. --Jaroslavleff 17:48, 14 October 2006 (UTC)
- Ярославлев, мы как раз можем (и должны) сказать, что "прочитать" и "прочесть" - это формы совершенного вида глагола "читать". Раз Ожегов не побоялся такое написать, то и мы можем. Поэтому Стивен был совершенно прав, включив их изначально в одну статью. А остальные глаголы, типа "зачитывать" или "вычитывать" - это вполне самостоятельные глаголы, со своими собственными значениями и со своими формами совершенного и несовершенного видов. Dart evader
- Так я ниже в отдельной секции это и сказал. --Jaroslavleff 18:31, 14 October 2006 (UTC)
- Как-то не совсем удачно получилось. Это самостоятельные глаголы, а не формы совершенноо вида для "читать". Кстати, Ярославлев, обратил ли ты внимание, что тот самый Лингво, из которого ты копипастишь примеры употребления, как раз и даёт "прочесть" и "прочитать" в качестве совершенного вида для "читать"? Dart evader
- Так я ниже в отдельной секции это и сказал. --Jaroslavleff 18:31, 14 October 2006 (UTC)
- Ярославлев, мы как раз можем (и должны) сказать, что "прочитать" и "прочесть" - это формы совершенного вида глагола "читать". Раз Ожегов не побоялся такое написать, то и мы можем. Поэтому Стивен был совершенно прав, включив их изначально в одну статью. А остальные глаголы, типа "зачитывать" или "вычитывать" - это вполне самостоятельные глаголы, со своими собственными значениями и со своими формами совершенного и несовершенного видов. Dart evader
- Мы не можем просто сказать, что прочитать - perfective для читать. Потому что для читать таких perfective до хрена и больше. Я их и привёл почти все в соответствующей секции в статье. Если мы скажем, что, мол, прочитать is only perfective (а это так и будет выглядеть, если мы вставим в таблицу), то люди будут думать, что других perfective-форм не существует. А это неверно. --Jaroslavleff 17:48, 14 October 2006 (UTC)
- Jaroslavleff, you are still capable of surprising me. So Ozhegov was wrong, you say? Прочитать is the perfective aspect form for both читать и прочитывать. Mighty and powerful that Russian language is, as they say. :-) Dart evader
- That is wrong; прочитать is perfective of прочитывать, прочесть have no imperfective verb. Ozhegov just give us an example of perfective verb for читать. There are so many perfectives (зачитать, прочитать, почитать, дочитать, etc), so I wrote special section for them. --Jaroslavleff 16:19, 14 October 2006 (UTC)
- прочитать and прочесть both are the perfective aspect forms of читать. Dart evader 13:58, 14 October 2006 (UTC)
- Nouns corresponding to the verb читать are чтение, читание, прочтение. Dart evader 13:58, 14 October 2006 (UTC)
- There are no corresponding nouns, there are verbal nouns (отглагольные существительные) in the template. чтение formed from чтить, not from читать. --Jaroslavleff 16:19, 14 October 2006 (UTC)
- The same old tales. Jaroslavleff, are you even aware what the meaning of the verb чтить is? The corresponding noun (feel free to call it verbal noun, if you wish) for чтить is почитание. There is even the verb почитать with the corresponding noun почтение. Dart evader
- verbal noun - это именно отглагольное существительное, т.е. существительное, грамматически (с помощью суффиксов) образованное от этого глагола. Как образуются отглагольные существительные - можно почитать ну, например, хотя бы у Розенталя (к примеру, это образование с помощью суффиксов -н-, -ова-, -ыва-, -ева-, -ива- и т.п.). Среди способов образования уж точно нет присоединения приставки (как например чтить → почитание) и уж тем более там нет добавления или исчезновения глагольных суффиксов (т.е. у тебя при якобы образовании чтить → почитание добавилась приставка по- и глагольный суффикс -а-; а при якобы образовании читать → чтение куда-то потерялся глагольный суффикс а).
- Про значение слов чтить, читать, почитание и чтение я знаю. Но тем не менее, у того же чтения есть и смысл "почитание" (например, "чтение старших" вовсе не означает процесс прочитывания книг, написанных старшими). У того же глагола "почитать" тоже два смысла.
- Всё дело в том, что раньше у этих слов (читать, чтить, честь) был одинаковый смысл: как уважение, так и процесс чтения. И отглагольные существительные образовались тогда же.
- А то, что ты называешь corresponding nouns, вполне обычно вписывается в стандартный раздел "Related terms", не более. Говорить, например, что "почитание" - это verbal noun от "чтить", просто неверно. Хотя смысл один и тот же, здесь я согласен. --Jaroslavleff 17:48, 14 October 2006 (UTC)
- Ярославлев, нас в данном случае интересует не столько то, какое существительное каким способом и когда образовалось (тем более, что ни ты, ни я не знаем этого наверняка). Мы просто должны показать англоязычному пользователю, каким существительным в русском языке называется действие, обозначаемое конкретным глаголом. Читать - чтение, чтить - почитание, почитать - почтение, и так далее. Слово "читка", кстати, тоже имеет вполне самостоятельное значение, лишь частично пересекающееся со значением слова "чтение". Dart evader 18:10, 14 October 2006 (UTC)
- Тогда мы не можем утверждать, что чтение - это именно verbal noun от читать. Так и надо написать, мол, corresponding noun. "Verbal noun" - это термин со вполне конкретным значением (в русском это звучит как "отглагольное существительное"). Нельзя называть отглагольными существительными всё подряд. Если нужно упомянуть, что на самом деле в современном русском действие по глаголу "читать" мы называем чтением, а не читанием (но: читание молитв), то это так и нужно писать, но нельзя писать, что чтение - это отглагольное существительное от "читать", потому что это просто-напросто неверно. То же самое и с парой чтить - почитание. Просто ради интереса посмотри где-нибудь, что же всё-таки такое эти отглагольные существительные. Можно почитать по-английски (w:Verbal noun), можно по-русски (:w:ru:Отглагольное существительное). Вкратце, отглагольным существительным называется существительное, непосредственно образованное от данного глагола. Очевидно, что почитание не будет отглагольным существительным для глагола чтить (просто потому, что образовано-то оно от глагола почитать, а не чтить), но мы вправе и должны писать, что существительным, обозначающим действие по глаголу чтить будет именно почитание, здесь я согласен. Но указывать, что это - verbal noun, мы не вправе, потому что это будет ложью. --Jaroslavleff 18:31, 14 October 2006 (UTC)
- А я вообще не знаю, зачем нужно указывать эти твои "verval nouns". Сейчас англоязычный товарищ посмотрит в табличку, и решит, что действие, обозначаемое глаголом "читать", называется "читкой" или "читанием". Кому и зачем это нужно? Какое отношение эти существительные имеют к спряжению глагола? Следует вообще убрать эту секцию из таблицы, а все однокоренные существительные перечислить там, где им и положено быть - в разделе "Related terms". Dart evader 18:49, 14 October 2006 (UTC)
- Ярославлев, нас в данном случае интересует не столько то, какое существительное каким способом и когда образовалось (тем более, что ни ты, ни я не знаем этого наверняка). Мы просто должны показать англоязычному пользователю, каким существительным в русском языке называется действие, обозначаемое конкретным глаголом. Читать - чтение, чтить - почитание, почитать - почтение, и так далее. Слово "читка", кстати, тоже имеет вполне самостоятельное значение, лишь частично пересекающееся со значением слова "чтение". Dart evader 18:10, 14 October 2006 (UTC)
- The same old tales. Jaroslavleff, are you even aware what the meaning of the verb чтить is? The corresponding noun (feel free to call it verbal noun, if you wish) for чтить is почитание. There is even the verb почитать with the corresponding noun почтение. Dart evader
- There are no corresponding nouns, there are verbal nouns (отглагольные существительные) in the template. чтение formed from чтить, not from читать. --Jaroslavleff 16:19, 14 October 2006 (UTC)
- Nouns corresponding to the verb читать are чтение, читание, прочтение. Dart evader 13:58, 14 October 2006 (UTC)
- There is also a frequentative form of читать; that is читывать. Dart evader 13:58, 14 October 2006 (UTC)
- But they are not forms of verb, they are another verbs. Those verbs exist not for all verbs, so I decide not to include them in template, we can add them in separate section. There also so called momentary (однократный) verb (but not for читать), e.g., плеснуть is momentary for плескать, etc., but it's not grammatical form of verb. --Jaroslavleff 16:19, 14 October 2006 (UTC)
- Jaroslavleff, I did not suggest to include frequentative form into the template. I just reminded everyone of that particular feature, that's all. By the way, I'd call плеснуть a semelfactive aspect. Dart evader
- Все эти semelfactive/momentary (это одно и то же), frequentative etc. - это не грамматические виды глагола (в русском языке). В русском только два вида: imperfective и perfective. Остальные - это не грамматически определяемые виды, а виды, определяемые лишь значением глагола. --Jaroslavleff 17:48, 14 October 2006 (UTC)
- Ярославлев, есть многое на свете, что тебе и не снилось. Есть в русском языке и другие грамматические виды, помимо совершенного и несовершенного. Не веришь - спроси у Стива, он в этом разбирается даже лучше нас. В данном случае иностранцу виднее, ведь словарь-то мы пишем для них, а не для русских. :-) Dart evader 18:10, 14 October 2006 (UTC) P.S. Ладно, спорить впустую, видимо, бессмысленно. Когда у меня сеть направят, я сам этим всем займусь. Не хотел я с глаголами связываться, ибо знал, что трудновато будет. Но придется... :-)
- К сожалению для тебя, в русском (как вроде бы и во ВСЕХ славянских языках) всё-таки нет других грамматических видов, есть только совершенный и несовершенный. Всё остальное (однократный, многократный, аорист) - это лишь значение тех или иных глаголов. Можно, конечно, сказать, что "многократный" - это некий подвид несовершенного вида, но говорить о том, что в русском языке многократный вид - это вид настолько же "самостоятельный", как и несовершенный с совершенным, мы просто не имеем права. Потому что это бред. --Jaroslavleff 18:31, 14 October 2006 (UTC)
- Ярославлев, есть многое на свете, что тебе и не снилось. Есть в русском языке и другие грамматические виды, помимо совершенного и несовершенного. Не веришь - спроси у Стива, он в этом разбирается даже лучше нас. В данном случае иностранцу виднее, ведь словарь-то мы пишем для них, а не для русских. :-) Dart evader 18:10, 14 October 2006 (UTC) P.S. Ладно, спорить впустую, видимо, бессмысленно. Когда у меня сеть направят, я сам этим всем займусь. Не хотел я с глаголами связываться, ибо знал, что трудновато будет. Но придется... :-)
- Все эти semelfactive/momentary (это одно и то же), frequentative etc. - это не грамматические виды глагола (в русском языке). В русском только два вида: imperfective и perfective. Остальные - это не грамматически определяемые виды, а виды, определяемые лишь значением глагола. --Jaroslavleff 17:48, 14 October 2006 (UTC)
- Jaroslavleff, I did not suggest to include frequentative form into the template. I just reminded everyone of that particular feature, that's all. By the way, I'd call плеснуть a semelfactive aspect. Dart evader
- But they are not forms of verb, they are another verbs. Those verbs exist not for all verbs, so I decide not to include them in template, we can add them in separate section. There also so called momentary (однократный) verb (but not for читать), e.g., плеснуть is momentary for плескать, etc., but it's not grammatical form of verb. --Jaroslavleff 16:19, 14 October 2006 (UTC)
- There is also a frequentative form of читать; that is читывать. Dart evader 13:58, 14 October 2006 (UTC)
- P.S. Кстати, англоговорящий Steven должен об этом знать прекрасно. См., например, w:Grammatical aspect#Aspect in Slavic languages:
- "In Slavic languages there is only one type of aspectual opposition which forms two grammatical aspects: perfective and imperfective (...)." --Jaroslavleff 18:33, 14 October 2006 (UTC)
- Ну вот, теперь, оказывается, уже и никаких других видов нет :-). Почитай, например, w:Frequentative. Пойми, Ярославлев, мы пишем словарь не для русских. А иностранцу, чтобы понять смысловые оттенки этих разновидностей, которые ты отказываешься считать грамматическими формами, приходится давать этим оттенкам свои названия. Только и всего. А диссертаций мы здесь писать не собираемся, пусть этим Митриус занимается. :-) Dart evader 18:49, 14 October 2006 (UTC)